Le Débat. – L’Europe est rattrapée aujourd’hui par la menace d’un environnement auquel elle avait désappris à s’intéresser. À l’est, les desseins de la Russie de Poutine inquiètent, au sud, la déstabilisation du Moyen-Orient nous atteint désormais directement, via le terrorisme et les migrations. L’Afrique est gagnée à son tour par le djihadisme et laisse entrevoir de graves problèmes pour l’avenir. Comment appréciez-vous cette situation?

Hubert Védrine. – En effet, le tableau est vraiment préoccupant! La France et l’Europe tout entière sont confrontées à des risques, des menaces, des problèmes simultanés déjà considérables en eux-mêmes, et qui s’attaquent, ce qui aggrave les choses, à des organismes déjà minés de l’intérieur! Si nous pouvions compter sur une France confiante en elle-même et sur une Europe qui fonctionnerait de façon satisfaisante, gérer les problèmes spécifiques de l’éventuel Brexit ou de la Grèce, toujours pendant en fait, ou encore l’afflux des migrants et des réfugiés, serait moins déstabilisant. Mais l’Europe est profondément fragilisée par un désaccord abyssal entre, d’un côté, une infime minorité d’européistes qui continuent à dire, quel que soit le sujet, qu’il faut «plus d’Europe», et tous les autres. Les autres? Mis à part 15% en moyenne de pro-Européens classiques, raisonnables, mais pas maximalistes, 15% à 25% d’anti-Européens, carrément hostiles à l’Europe, et environ 60%, de sceptiques, au sens propre du terme, désabusés, devenus euro-allergiques à cause de l’excès d’intrusion, de réglementation, de prétention téléologique et du fiasco historique de l’idée que l’Europe allait se bâtir par l’éradication des nations et des identités. Il ne faut pas confondre MmeLe Pen ou l’UKIP, qui sont anti-Européens, avec de simples eurosceptiques. Ce décrochage massif s’est vérifié à toutes les élections européennes et à tous les référendums, sauf celui de Maastricht, passé de justesse. Cette fragilité s’est accrue, surtout après que le «Traité Constitutionnel», rejeté en France et aux Pays-Bas en 2005, comme il l’aurait été aussi en Allemagne, d’après ce que m’a dit un jour Gehrard Schröder, est revenu sous forme de traité de Lisbonne par le canal des parlements nationaux. L’épisode a instillé un doute profond dans la confiance démocratique des européens dans l’Europe elle-même, ce que les élites, bien sûr, nient. Voilà pour l’interne.

Par ailleurs, l’Europe a cultivé, depuis longtemps, et plus encore depuis la disparition de l’URSS, la vision éthérée d’un monde post-tragique et post-historique, autour des idées de «communauté internationale», de prévention des conflits, des Nations unies, du soft power et de Cour pénale internationale destinée à punir les méchants. Bref, une construction sympathique, mais terriblement abstraite, parfaite s’il y avait sept milliards de bonnes âmes dans le monde, mais qui devait un jour ou l’autre se fracasser sur la réalité. Nous y sommes et l’atterrissage est brutal. La réalité se réimpose à nous sous différentes formes agressives et nous en souffrons d’autant plus que le décalage est immense par rapport à nos attentes naïves et à nos prétentions universalistes. Pas celles de tous les Européens, mais certainement celle des Français. Nous vivions sur une tradition intelectuelle qui a sa grandeur, certes, mais qui faisait de nous les responsables de toutes choses, les ordonnateurs du système international, les concepteurs du droit international, les missionnaires de nos fameuses «valeurs». Pour ce courant de pensée, tout ce qui se passait dans le monde nous concernait soit au titre d’un remords, maladie expiatoire issue d’une histoire mal digérée(1), soit du fait de l’universalité de nos idées ou de notre responsabilité auto-décrétée! Or, tout cela est cruellement contredit par la réalité d’un monde qui va son chemin. La France est en train de se «corneriser» dans une Europe en voie de marginalisation. Ce n’est pas seulement traumatisant, c’est humiliant et inquiétant! Même s’il n’y avait pas l’affreuse tragédie syrienne, la situation serait déjà inquiétante.

L’Europe prend en pleine figure une série de problèmes qui ne sont pas du même ordre. Ce ne sont pas seulement des menaces qui nous assaillent de l’extérieur, mais, redisons-le, la conjonction interne/externe. Ainsi n’avons-nous pas été en mesure de régler durablement la question grecque parce qu’on a évité la question de fond: comment amener les Grecs à bâtir un État et une administration normaux, une économie productive, un pays ne vivant pas seulement à crédit? Je ne suis pas sûr que l’élan qui les a conduits, paradoxalement, à vouloir rester dans l’euro à n’importe quel prix ait été le meilleur pour eux. Pour ma part, j’étais d’un avis différent, très minoritaire, qui était celui de Schäuble, à savoir qu’il aurait été moins dur pour eux et pour nous, mais qu’ils sortent de l’euro pour quelques années tout en restant bien sûr dans l’Union, jusqu’à ce qu’ils soient en mesure d’y rentrer (dévaluation et plan de remise à niveau avec notre aide). Mais c’est tranché, cela a été refusé par tout le monde et par les Grecs eux-mêmes. On verra! Espérons pour eux qu’ils n’ont pas eu tort.

Il y a aussi la question du Brexit. Je pense qu’au bout du compte les Britanniques resteront, mais j’en ne suis pas sûr! Je suis de ceux qui pensent que l’accord passé par les vingt-sept avec Londres est plutôt bénéfique pour la respiration démocratique dans l’Europe vis-à-vis de peuples rendus défiants et allergiques. L’association renforcée des parlements nationaux obtenue par Cameron est bonne. Je ne pense pas du tout que cet accord entraîne un «détricotage»; et je ne me rattache pas au courant qui proclame: «Bon débarras s’ils s’en vont, nous allons enfin pouvoir bâtir les États-Unis d’Europe.» Les Britanniques n’ont jamais empêché les autres Européens d’avancer quand ceux-ci le voulaient vraiment. Ce qui bloque ces avancées, c’est tout simplement que les peuples ne suivent plus les élites européistes!

En revanche, je juge grave la révélation récente, sous les coups de boutoir de l’arrivée torrentielle de migrants et de réfugiés, d’un désaccord profond, jusque-là masqué, entre les sociétés de l’Europe de l’Ouest et de l’Europe de l’Est, entre les pays qui s’accommodent de la société «multiculturelle», c’est-à-dire, pour parler clair, de la présence de beaucoup de musulmans qui conservent leur mode de vie, ou même la vantent, et les autres, qui la refusent et en ont peur. C’est choquant et perturbant, tout ce qu’on veut, mais c’est un fait: il n’y a pas de majorité dans l’Europe à vingt-huit pour condamner ne serait-ce qu’Orban, sans parler du gouvernement polonais et tous ceux qui, les uns après les autres, ont rétabli leurs contrôles aux frontières pour refermer la «route des Balkans» ou qui contestent que «la commission ait le droit de changer leur composition ethnique».

L’Europe est donc confrontée aujourd’hui à une conjonction de défis, qui seraient certainement gérables par un organisme robuste, s’ils se présentaient les uns après les autres, ce qui n’est pas le cas. C’est spécialement vrai de la pression migratoire, qui nous prend d’autant plus de court que depuis trente ans on a élargi les accords de Schengen, sans trop se poser la question de leur viabilité géographique et surtout de la «contrôlabilité» des nouvelles frontières extérieures, au nom d’une idéologie sans-frontiériste qui prétendait déclencher un mouvement destiné à l’étendre au monde entier! Ce n’était pas trop grave par un temps relativement calme, avec peu de demandes d’asile et des mouvements migratoires limités. Quand le phénomène prend un caractère de masse, vous voyez le résultat.

Les Français adorent se battre à ces sujets à coups de valeurs et de théories. Comme disait Tocqueville, nous préférons toujours les idées aux faits. Mais les faits sont têtus. Lorsque énormément de gens arrivent en très peu de temps, sans qu’on se soit rendus capables à l’avance de distinguer entre les demandeurs d’asile réels et les mouvements migratoires globaux, et qu’en plus ce sont des gens qui, pour des raisons culturelles ou religieuses, ont des modes de vie très différents, le Schengen d’origine ne tient plus. Les pays membres s’en affranchissent les uns après les autres, en rétablissant — pour le moment, momentanément — les frontières sur les chemins migratoires. Phénomène attisé par la générosité à la fois honorable et dangereuse de MmeMerkel, ce qui ne justifie pas pour autant l’égoïsme ratatiné des autres. Car l’Europe ne peut pas, sans renoncer à son âme, refuser l’asile à des gens en danger, dans des conditions gérables, bien sûr. Il n’est, en tout cas, pas étonnant que les frontières aient été refermées, que la Grèce soit devenue une souricière géante et que, pris à la gorge, nous nous retrouvions obligés d’en passer par les conditions de la Turquie qui profite évidemment de la situation. Il y aurait beaucoup à dire sur l’attitude ambiguë de la Turquie dans l’affaire syrienne, mais elle héberge quand même près de deux millions de réfugiés syriens sur son sol et cela ne justifie pas l’imprévoyance des Européens. La position de force d’Erdogan souligne l’écart entre l’Europe bisounours et le monde réel, qui nous rattrape.

Quant à la France, pour compléter ce tableau peu réjouissant, elle offre le spectacle d’un pays écartelé par ses interrogations identitaires et la guerre des mémoires. L’invocation de la «République», chaque matin, tourne à vide. Cette France mal en point se distingue en outre de l’ensemble de pays développés par son incapacité à opérer les réformes indispensables pour sauver les systèmes sociaux, reprendre le contrôle de ses dépenses publiques, et se relancer. Je ne suis pas d’un naturel pessimiste, mais je trouve que notre situation devient réellement préoccupante.

Le Débat. – Après ce tour d’horizon, reprenons les problèmes un à un, en partant de ce qui apparaît comme la menace la plus immédiate, c’est-à-dire le terrorisme à l’enseigne islamique et de ce qu’il représente en tant que pointe émergée du chaos moyen-oriental.

H.V. – Jusqu’aux tragédies récentes, l’Europe notamment, la France et la Belgique, peut-être les gauches française et belge en particulier, ont sous-estimé, voire nié, le risque islamiste. Pour de mauvaises raisons, que tout le monde connaît maintenant. Les grands intellectuels musulmans, égyptiens, maghrébins, africains (et n’oublions pas Salman Rushdieou Talima Nasreen!) qui alertaient déjà il y a dix ans, vingt ans, trente ans n’ont pas été entendus. A fortiori, ceux qui estimaient qu’il y avait un vrai problème, pas seulement avec l’islamisme mais avec l’islam, un islam trop influencé par le wahhabisme et incapable de se réformer. Ils gênaient. On peut ergoter sur l’origine de cet aveuglement: le remords de la colonisation, l’idée que les musulmans sont les nouveaux parias de la terre et que donc il est interdit d’en dire du mal, la peur d’être taxé d’islamophobes, -mot inventé par les ayatollah, qui mélange des choses totalement différentes, car il veut dire non seulement qu’on n’a pas le droit de s’en prendre à des musulmans qui n’y sont pour rien, mais aussi qu’on n’a pas le droit de critiquer l’islam-. C’est la même confusion volontaire qu’entre antisémitisme, antisionisme, critique de la colonisation et critique d’Israël. Ces amalgames ont été inventés pour paralyser toute critique. Tout cela a entraîné une politique de l’autruche durable. Les attentats récents de Paris et Bruxelles (après beaucoup d’autres ailleurs) ont commencé à ouvrir beaucoup d’yeux même si toutes les autorités n’osent pas encore appeler les choses par leur nom.

Comme nous sommes, nous Français, un peu plus nombrilistes que d’autres peuples, nous avons pensé que si tout cela arrivait chez nous, c’était forcément de notre faute. Et que ce n’était pas l’islam qui était en cause, mais notre défaillance sociale – une explication égocentrique et masochiste, qui peut comporter une part de vrai, mais l’état des banlieues françaises ou belges ne peut expliquer le 11septembre, Boko Haram ou les talibans afghans! Il a fallu un certain temps pour que les Européens réalisent la violence de l’affrontement géant au sein de l’islam – un milliard six cents millions de personnes dans des dizaines de pays –, ce qui fait que même si les extrémistes ne représentent qu’un pour cent, cela fait encore beaucoup! Or, en Europe, il y a vingt millions de musulmans. L’immense majorité des musulmans est, comme tout le monde, horrifiée par la violence et les attentats, mais n’a pas encore trouvé les moyens politiques et religieux de s’exprimer de façon audible. En outre, une partie de l’opinion les a entretenus dans cette impasse, au nom de l’idée qu’il ne fallait surtout pas les «stigmatiser»: si on leur demandait de s’exprimer sur le terrorisme, c’est qu’on les soupçonnait. Sophisme absurde! Ce seraient donc les seuls qui n’auraient rien à dire sur le sujet? N’importe qui aurait le droit de dénoncer les attentats, les catholiques, les protestants, les juifs, les athées, tout le monde sauf les musulmans? Situation aberrante dont tous ceux qui n’ont que le mot de stigmatisation à la bouche sont un peu responsables. C’est le silence qui entretient l’amalgame. À quand une énorme manif des musulmans d’Europe contre l’islamisme, le salafisme et le crime? Ils ont là une occasion historique de faire naître – en Europe – un islam moderne qui renouerait avec le meilleur du passé de l’islam et mettrait un terme à des décennies de régression. Je laisse de côté dans ce tableau la résurgence de l’affrontement entre les sunnites et les chiites, qui nous affecte moins directement.

En pratique, nous devrions, aussi longtemps que nécessaire, nous protéger mieux. Il est évident que les divers services de police de tous les pays concernés doivent coopérer plus entre eux. Ils veulent garder leurs informations sensiblescar dès qu’ils les partagent, ils craignent qu’elles ne valent plus rien. C’est la difficultés de leur tâche, mais il faut avancer. Sans doute tout le monde a-t-il compris maintenant, même à Bruxelles, où l’État était devenu trop faible et la coopération est devenue systématique et donne des résultats. Ensuite, il ne faut pas opposer cette nécessité policière et la dimension militaire. Il était indispensable, aussi, d’aller neutraliser certaines bases arrière des terroristes, c’est en cours. Mais cela ne sera durable qu’à condition de mettre en place, après la phase militaire, une solution politique. Ajoutons, enfin, que sans une contre-offensive théologique contre l’extrémisme portée par les musulmans eux-mêmes, dans tout l’Islam, notamment les autorités des grandes universités musulmanes sunnites, égyptiennes ou autres, la bataille sera beaucoup plus longue. Redisons-le: le terrorisme islamique est un phénomène global – seul le continent américain est à peine touché, il touche l’Europe, l’Afrique, l’Asie – et qui ne disparaîtra pas brusquement, même si Daesh est écrasé. Il faut donc nous organiser mentalement et pratiquement pour vivre avec, en le jugulant petit à petit. Les terroristes ne peuvent pas gagner. J’ai plutôt l’intuition qu’au bout du compte, dans un temps braudélien, l’islam modéré finira par l’emporter et qu’il n’y aura pas de califat islamiste. Mais il s’écoulera combien d’années avant cette issue?
Le Débat.- Faut-il aborder maintenant le volet politico-diplomatique?

H.V.- À juste titre, la France n’a pas participé à la guerre en Irak en 2003. Mais elle a eu lieu quand même et a marqué le début de la désintégration du Moyen-Orient. Maintenant, il nous faut éviter d’être dans un camp sunnite ou chiite contre l’autre. Il ne faut pas non plus laisser tomber la question du Proche-Orient, en dépit de la fatigue générale face au conflit israélo-palestinien et à la désolante victoire de facto pour le moment, du sionisme extrémiste, nationaliste et religieux. Même si ce n’est pas le seul abcès dans la relation Islam/Occident cela reste un facteur d’aggravation et un élément quotidien de la propagande des recruteurs islamistes, du Maroc à l’Indonésie et de n’importe quelle banlieue européenne jusqu’au Sahel. Il faut donc construire avec les musulmans laïcs, ou modernisateurs et réformateurs une alliance de longue durée politique, culturelle, idéologique. Il n’existe pas de solution simple ni immédiate à ce problème.

Le Débat. – La sortie de la crise syrienne est un élément très important du scénario que vous dessinez. Au bout de cinq ans de guerre civile, peut être va-t-on doucement vers une issue diplomatique? Mais la reconstruction de la Syrie va être un enjeu considérable, y compris pour l’exemplarité de l’entreprise auprès du reste du monde arabe. Comment l’aborder dans les moins mauvaises conditions?

H.V. – Il y aura, des tentatives de reconstruction d’un Moyen-Orient viable et stable. Quelles sont les erreurs à éviter et que peut-on faire? Avant d’en parler, il faut prendre la mesure de ce qui se passe, c’est-à-dire de la désagrégation, sous nos yeux, de l’organisation étatique mise en place après la Première Guerre mondiale, après que les «puissances chrétiennes», puisqu’elles se concevaient comme telles à l’époque, eurent réussi à démanteler l’Empire Ottoman. À la suite des accords Sykes-Picot, on a créé de toutes pièces après-guerre une entité syrienne et une entité irakienne (plus le Liban et la Palestine). Cette organisation a tenu à peu près un siècle. Elle se décompose sous nos yeux sous le coup de l’intervention américaine, des «Printemps arabes», de la guerre civile,etc. À supposer que nous y puissions quelque chose, ce qui n’est pas non plus évident, étant donné que nous n’avons plus sur la marche du monde l’influence que nous pensions avoir, (ce qui est démoralisant tant pour les interventionnistes de droite que pour les droits-de-l’hommistes de gauche), il faut tirer les conséquences de cette désagrégation. Nous ne pouvons pas nous en désintéresser, la situation est trop dangereuse, il faut donc malgré tout essayer de faire quelque chose. Mais quoi? Dans l’idéal: un Moyen-Orient confédéral, fédéral et laïque. On en est loin! En attendant, peut-on reconstruire l’Irak, et la Syrie, à supposer qu’on puisse définir ce «on»? Reconstruire l’Irak peut vouloir dire rétablir l’Irak dans ses frontières d’avant Daesh, ou alors admettre que l’Irak éclate, à l’avenir, entre une entité kurde, une entité chiite à Bagdad, qui serait une sorte de protectorat iranien, et une entité sunnite, reliée ou non à la zone autonome sunnite syrienne. Pas simple! S’il y avait des congrès diplomatiques à l’ancienne qui imposaient leurs décisions, comme celui de Berlin en 1885, ou même des conférences comme celles de Téhéran-Yalta-Potsdam, on trancherait ces nœuds gordiens, mais aujourd’hui c’est impensable. Toujours est-il qu’il faut essayer de voir si les sunnites, les chiites et les Kurdes pourraient vivre ensemble dans le cadre d’un État irakien fédéral avant de se résigner à organiser leur séparation complète. Quant à la Syrie, qui pourrait faire cohabiter de nouveau les divers composantes du peuple syrien, malgré les souffrances atroces qu’elles se sont infligées? Sous quel régime? Un régime centralisé paraît exclu et on pense là aussi à un schéma fédéral ou confédéral. Ou comme au Liban d’origine, quand cela fonctionnait avec un système de répartition des postes par quotas ethniques. Pour le moment aucune puissance régionale ne peut imposer sa solution – ni l’Iran, ni la Turquie, ni l’Égypte ne le peuvent, Israël ne s’en mêle pas – et aucune puissance extérieure ne peut jouer aujourd’hui le rôle de Sykes et Picot – et même si Obama et Poutine travaillaient ensemble, ils n’arriveraient sans doute pas à imposer leur schéma. Reste, malheureusement, l’hypothèse d’un conflit qui dure, et qui pourrit. Il faudra peut-être attendre – combien de temps? – que les chiites et les sunnites se lassent de se battre par Syriens ou Yéménites interposés, comme les Européens à la fin de la guerre de Trente Ans. Mais il n’y a pas de traité de Westphalie, sans Richelieu ni Mazarin.

On ne voit pas, aujourd’hui, qui a la force d’imposer une paix. Sauf un jour un accord entre un Iran moderne, où les pasdarans auraient été marginalisés, qui n’aurait plus besoin d’utiliser les minorités chiites pour déstabiliser la région, et des dirigeants arabes aspirant à une coexistence pacifique, ce qui n’est pas encore le cas. Un tel scénario peut advenir, mais si cela se produit, il n’est pas sûr que nous, les Occidentaux en soyons les parrains; nous n’avons pas beaucoup de cartes en main. La diplomatie française, inspirée par une indignation honorable mais impuissante, s’est d’elle-même mise hors-jeu. A part les Etats-Unis, les autres Occidentaux ont encore moins de cartes. Finalement, n’excluons pas un scénario de sortie à l’initiative de la Russie, bien sûr à ses conditions.

Décidément, l’écart entre ce que l’on peut effectivement faire et ce que l’opinion attend des dirigeants en occident est abyssal. Longtemps le système médiatique, très «ingérence», n’a rien voulu comprendre de tout cela. Et comme il exerce une grande influence sur le monde politique, qui n’a plus le temps d’avoir une pensée propre et fonctionne comme une grosse éponge gorgée d’informations continues, le décalage avec la réalité est terrible. N’ avons-nous pas entendu pendant des décennies des militants du dépassement des États présentant cela comme l’avenir? Eh bien, on voit là que la disparition des États au Moyen-Orient, en Afrique…, en Europe même, est une dangereuse régression.

Le Débat.- Et en dehors de la Syrie et de l’Irak?

H.V.- On ne peut en effet pas s’en tenir à la Syrie et à l’Irak car il y a déjà des métastases ailleurs: au Yémen, en Libye où, même si Kadhafi n’avait pas été renversé par l’opération franco-britannique, il y aurait eu une guerre civile, au Sahel, où le Mali aurait pu tomber au pouvoir des djihadistes si la France ne s’était pas, à la demande générale et avec courage, mise en travers et où les risques persistent, au Sinaï, qui n’est pas entièrement sous le contrôle de l’armée égyptienne, laquelle subit là-bas de lourdes pertes. Pouvons-nous même être sûrs de l’avenir de l’Arabie? de la Jordanie? du Liban? Ne serait-ce que parce que ces deux derniers pays accueillent en proportion bien plus de réfugiés que ce que les Européens, même les plus généreux, acceptent.

En Libye, le risque existe que si les autorités de Tripoli et de Benghazi – n’acceptent pas l’autorité du Premier Ministre désigné Fayez el Sarraj, Daesh s’enracine à Syrte et autour (quelques milliers d’hommes) et attire de plus en plus des djihadistes du Sahel venus du Mali, du Niger, du Tchad,etc. C’est une menace pour la Tunisie, directement exposée, c’est contrôlable en théorie par l’Algérie, si le système algérien tient bon, c’est grave pour toute l’Europe du Sud. Tout devrait donc conduire à une intervention. Militairement, ce n’est pas très compliqué, à condition que la sixième flotte américaine et d’autres fassent le blocus des ports et que l’armée française au sud contrôle les passes (dispositif Barkane), qu’un accord soit trouvé avec l’Égypte, l’Algérie, l’Italie,etc..

Mais, politiquement, cela reste très compliqué: les autorités françaises redoutent le précédent Sarkozy. À ce propos, il est honnête de rappeler que Sarkozy n’a pas agi que sous le coup d’une impulsion – il est sur ce point victime de sa réputation –, mais qu’il y a eu un appel au secours de la Ligue arabe et une décision du Conseil de sécurité pour intervenir en Libye. Qui d’autre que la France et la Grande-Bretagne auraient pu y répondre, avec le soutien de l’OTAN? Il n’empêche: il y a un vrai risque en Libye auquel il faut souhaiter qu’une solution soit apportée. Mais c’est impossible de la déclencher sans une demande préalable d’une autorité libyenne, et un accord du Conseil de sécurité.
Le Débat.- Que penser des réticences d’Obama en Syrie, Lybie et ailleurs?

H.V.- Obama a été élu pour extirper les États-Unis des pièges où les avait conduits l’excès d’engagement inconséquent de George W. Bush. Il pense stratégiquement à long terme, avec une intelligence froide, peut-être un peu trop détachée de la conjoncture, que le grand défi de demain se situe en Asie-Pacifique. Il a certainement raison. Mais il a sans doute sous-estimé les conséquences de son lâchage de Moubarak, de son absence de réaction en Syrie, après avoir fixé une «ligne rouge» en cas d’usage de l’arme chimique, de son inaction quand Netanyahou lui a dit qu’il n’arrêterait pas la colonisation,etc. Il est parti trop tôt d’Irak, en tout cas sans garantie suffisante que le régime de Bagdad –chiite – accepterait de réintégrer les sunnites dans le jeu politique. Il a commis des erreurs qui ont installé dans cette partie du monde l’idée d’un retrait de l’Amérique qui attise les appétits. Or il n’y a pas de système de remplacement. La France, ces dernières années, en a beaucoup voulu à Obama. Mais ce dernier assume totalement et crânement sa ligne. Ce qu’il dit dans Atlantic Monthly est exceptionnellement intéressant. Je ne vois pas l’équivalent de la part d’un autre chef d’état. Sur la Syrie il est fier d’avoir résisté à tout le système washingtonien qui impose perpétuellement au président de démontrer la crédibilité des Etats-Unis par les armes. Il parle de ce système comme Eisenhower dénonçait le complexe militaro-industriel. Il y a eu des réalistes avant lui mais il va plus loin et théorise en quelque sorte la fin d’un siècle de wilsonisme. On peut être pour ou contre, mais c’est de première importance. Ce n’est pas de l’isolationnisme mais de «l’égoïsme sacré». Signe de ratatinement supplémentaire de notre pays: cela a été très peu commenté et discuté en France.

Le Débat.- Et l’Algérie?

H.V.- La question algérienne est très préoccupante. On ne peut que souhaiter aux Algériens que leur système se démocratise et se modernise sans drame. Mais comment en être sûr? Interrogation lourde pour l’Algérie elle-même, pour la France, la Tunisie, le Maroc, l’Italie, pour tout le bassin de la Méditerranée occidentale. Or, qu’y pouvons-nous? Nous n’avons pas d’influence sur ce qui se passe dans le système algérien, qui est une vraie boîte noire. On ne peut d’ailleurs pas exclure que le système algérien trouve, parmi les anciens Premiers ministres par exemple, un successeur à Bouteflika acceptable pour l’armée, même si elle est moins puissante depuis le démantèlement de l’État dans l’État qu’était le renseignement militaire. En revanche, ce qu’on voit moins bien, c’est comment l’Algérie pourra compenser l’effondrement des revenus pétroliers qui est tragique pour un pays très peuplé, avec une population exigeante et jeune, où tout est très subventionné et où l’on a laissé péricliter à peu près toute activité économique en dehors de l’énergie. Les dirigeants algériens se préoccupent maintenant en urgence de bâtir des programmes de diversification, mais ce n’est pas en deux ou en cinq ans qu’on refait une agriculture ou qu’on bâtit une industrie moderne. Il y a donc là un vrai risque, même s’ils ont deux ou trois ans de réserve financière. Pour relever leur défi économique, ils devraient desserrer l’emprise de leur bureaucratie qui combine des traits de bureaucratie à l’ottomane, à la soviétique et à la française, ce qui asphyxie tout, alors que ce pays a un immense potentiel humain. Il faudrait une sorte de révolution libérale! Tous les pays pétroliers qui ont une population importante sont concernés, par cette baisse de revenus aussi bien l’Arabie saoudite, le Venezuela, l’Iran, l’Irak, la Russie que le Gabon – mais pas le Qatar et les pays semblables.

Le Débat. – Il est au moins une zone où nous pouvons quelque chose puisque nous y sommes présents militairement, c’est le Sahel, qui est une véritable bombe à retardement. L’entretien avec Serge Michailof que nous publions ci-contre à propos de son livre, Africanistan, donne une image inquiétante de la situation des pays sahéliens.

H.V. – Avant d’en revenir au Sahel, à propos duquel Michailof a malheureusement raison, réalisons que nous sommes passés de la communauté internationale des bisounours à un monde brutal. Cela veut dire qu’on ne peut se référer mécaniquement à aucune réponse établie. On ne peut même pas dire que, puisque l’ingérence occidentale s’est révélée souvent calamiteuse depuis vingt-cinq ans, à partir de maintenant on n’interviendra plus jamais. Ce serait intenable. En sens inverse on ne peut plus faire de l’ingérence un principe général. On ne va pas refaire la colonisation et, d’ailleurs, les opinions occidentales ne suivent plus! Sur l’Afrique, on voit resurgir des problèmes qu’on pensait avoir traités depuis les indépendances dans les années 1960, c’est-à-dire depuis un demi-siècle! On parle d’un plan Marshall pour l’Afrique, mais en réalité on en a déjà fait deux ou trois. Le montant des aides accordées à l’Afrique est gigantesque. Pourquoi cela n’a-t-il pas marché? Pourquoi ces aides n’ont-elles pas été utilisés et pouvaient-elles l’être?

Cela ne sert à rien d’aborder cette question africaine sur le mode des remords occidentaux. Comme Obama avait eu le courage de le dire en substance au Ghana, un pays qui s’en sort bien, dans un discours remarquable qui n’a été repris par aucun dirigeant européen: «Vous ne pouvez plus dire, vous Africains, cinquante ans après l’indépendance que tous vos malheurs sont dus à l’esclavage et à la colonisation. Ce n’est plus crédible.» Il n’y avait qu’Obama pour pouvoir le dire. De toute façon, le discours expiatoire, à supposer qu’il soit fondé, ne résout rien. Il ne fait qu’entretenir certaines «élites africaines», corrompues et prédatrices, ou simplement incapables, à persévérer dans l’être. Heureusement d’autres apparaissent.

Compte tenu des gigantesques perspectives migratoires qui concernent aussi l’Afrique elle-même, comme on le voit en Côte d’Ivoire, au Nigeria et en Afrique du Sud, Européens et Africains devront aller vers une cogestion de ces flux entre pays de départ, de transit et d’arrivée (je ne parle pas de l’asile à donner aux réfugiés). Il faudrait, à intervalles réguliers, tenir un sommet des pays de l’Afrique de l’Ouest, du Maghreb et des pays membres de l’espace Schengen, entre autres, pour fixer le niveau de l’immigration économique par métiers, et donc des quotas, en fonction des besoins économiques.

Le choix est non pas entre une Europe ouverte ou fermée – deux extrêmes absurdes – mais entre des mouvements migratoires gérés ou non-gérés. Il faut proposer à nos partenaires africainsde cogérer ces flux comme des partenaires. Pour réduire ces mouvements, il faudra peut-être conditionner plus toutes les aides, à la construction d’États normaux, d’économies normales et d’agriculture qui fixent les populations, comme le demande S. Michailof. Mais cela suppose que les Banques internationales de développement et les bailleurs de fond changent de politique! Si non on sera obligés de multiplier les murs, y compris en Afrique!

En ce qui concerne l’asile, sujet distinct, on aurait dû prévoir qu’un jour ou l’autre nous serions confrontés à des problèmes massifs, et qu’il fallait donc nous préparer et préparer les esprits à sélectionner ceux qui relèvent du droit d’asile, et organiser la répartition des réfugiés entre les différents pays. On ne peut plus faire assumer tout le fardeau par les pays où les réfugiés arrivent en premier,etc. La convention de Dublin est injuste, les Grecs et les Italiens ont raison de la rejeter. Il fallait un Schengen réaliste. C’est peut-être une erreur d’avoir inclu la Grèce dedans. Mais la faire sortir maintenant est impensable, ce serait ajouter une humiliation à toutes ses autres difficultés, il n’empêche qu’avec ses milliers d’îles, cela rend problématique la gestion géographique de Schengen. Tout cela est inextricable à chaud, sauf si l’accord passé en panique avec la Turquie fonctionne. La logique de Schengen était idéaliste, pas géographique. Elle procédait d’un sans-frontiérisme confiant, supposé exemplaire. Schengen est suspendu. Il s’agit maintenant de reconstituer un Schengen viable, avec une frontière extérieure gérée à la fois de façon fédérale (Frontex et Interpol) et nationale, avec une connexion instantanée entre toutes les polices et les douanes nationales, des systèmes qui permettent de détecter tout de suite les gens en droit de demander l’asile, avec des procédures raccourcies, tout le problème étant de distinguer au plus tôt les demandeurs d’asile et les mouvements migratoires et, par ailleurs, d’identifier les risques terroristes. C’est ce qu’il fallait faire depuis vingt-cinq ans, mais mieux vaut tard que jamais.

Sur ces sujets migratoires, il faut lutter contre des argumentations opposées mais également pernicieuses. Contre celui des extrêmes droites, qui mélangent tout exprès parce que crier à l’envahissement c’est leur fonds de commerce et, d’autre part, contre la repentance caritative et l’idée ou le slogan que l’immigration est «une chance pour nous». On ne peut pas dire ça! L’immigration peut être une chance pour eux, et pour nous, mais à certaines conditions. Et d’abord, si elle est bien gérée. Que les migrants économiques soient des sortes d’auto-entrepreneurs, énergiques et courageux, ne signifie pas que l’immigration soit automatiquement bonne pour nous. Il y a pire: l’argument de l’immigration panacée pour résorber le déficit démographique européen! On voudrait les hantises du «remplacement»qu’on ne s’y prendrait pas autrement. Ces deux langages irresponsables et opposés s’alimentent l’un l’autre et créent en Europe l’état d’esprit que l’on constate.

Jusqu’à maintenant, nous avons parlé de menaces assez concrètes: la déstabilisation par la Syrie, les flux de réfugiés et de migrants. Mais dans la perception générale des menaces il y en a d’autres qu’on ne sait pas objectivement mesurer, parce qu’elles sont d’ordre culturel et identitaire, et dans lesquelles le ressenti pèse lourd. Elles sont déniées par les uns et hystérisées par les autres. S’y mêle le sentiment d’un déclassement de l’Europe: de la perte de sa capacité technologique, de ses moyens économiques, de sa capacité stratégique, de son autonomie. Nos entreprises craignent une Chine qui dans dix ans n’aura besoin de personne, ni même d’espionnage, pour maîtriser les technologies les plus avancées. Mais il n’y a pas consensus ce diagnostic même de déclassement, et sur l’idée d’une menace identitaire.

LeDébat. – La résurgence de la réalité, c’est aussi la réapparition de la menace russe qu’on croyait enterrée à tout jamais et qui fait maintenant l’objet de fantasmes alimentés par les souvenirs du passé. Sa mesure exacte est un élément clé du diagnostic de la situation européenne.

H.V. – Les Occidentaux, les Américains plus encore que les Européens pensaient qu’une fois l’URSS effondrée – la vraie date, ici, n’est pas celle de la chute du Mur en 1989, mais celle de la désintégration de l’URSS en 1991 – il n’y aurait plus besoin de se préoccuper de la Russie, que ce serait désormais une quantité négligeable. Dans les années qui ont suivi, la Russie a souvent été traitée par les Occidentaux avec maladresse, condescendance et désinvolture – je l’ai vécu dans l’affaire du Kosovo. Cela ne justifie évidemment pas tout ce que fait la Russie, mais même quelqu’un comme Kissinger a reconnu qu’on n’avait fait aucun effort sérieux pour intégrer la Russie à l’ensemble de sécurité occidental d’après la guerre froide. Cette attitude occidentale globale a été confortée par le fait que Poutine n’a pas posé de problèmes particuliers pendant ses deux premiers mandats et que Medvedev nous a donné l’illusion qu’on avait trouvé en lui un interlocuteur russe légaliste et moderne. Obama avait tout misé sur lui. À partir du retour de Poutine en 2012, rien ne va plus. D’une certaine façon, l’Occident en veut terriblement aux Russes d’être restés russes.

Quant à Poutine, que j’ai pratiqué en tant que ministre, je pense que c’est d’abord un patriote viscéral. Son obsession est non de reconstituer l’empire russe ou soviétique, mais de laver l’humiliation de 1991, c’est-à-dire pour lui l’effondrement de l’URSS, «la plus grande catastrophe géopolitique du XXesiècle» selon ses termes, y compris l’indépendance de l’Ukraine, dont, au fond de lui-même, il doit continuer à penser qu’elle est aberrante (l’Ukraine faisait partie de la Russie depuis plus longtemps que la Bretagne n’est française). Pour autant, ce n’est pas, me semble-t-il, un aventurier qui prend des risques insensés. («Celui qui ne regrette pas l’URSS n’a pas de cœur; celui qui veut la reconstituer n’a pas de tête»). Je le vois plutôt comme quelqu’un qui saisit vivement l’occasion quand il y a une grosse bêtise en face. Par exemple, le président de Géorgie qui, se croyant soutenu par George W. Bush, était passé à l’attaque contre la présence illégale de la Russie dans deux enclaves peuplées de minorités détestant par ailleurs les Géorgiens, ce qui avait rendu la tâche de Poutine facile. Mais il n’a pas de plan général d’invasion.

À propos de la crise ukrainienne et de la Crimée, Schröder aurait dit récemment: si j’avais été là, cela ne se serait jamais produit. Pourquoi? Tout simplement parce qu’il aurait empêché que le Conseil européen donne à la Commission européenne, sous l’impulsion de la Pologne, un mandat sur l’accord d’association avec l’Ukraine, clairement conçu pour couper les liens entre l’Ukraine et la Russie. Il n’y aurait alors pas eu les événements de Maïdan, il n’y aurait pas eu l’annonce provocante de l’interdiction de l’usage de la langue russe et les séparatistes n’auraient pas été encouragés, etc… Mais un prétexte en or a été donné à Poutine et il s’est emparé de la Crimée avec le soutien de presque tous les Russes, y compris de ses opposants. Cet engrenage illustre la gestion inintelligente de la question russe par l’Occident depuis 25 ans.

On peut y ajouter les projets erratiques de systèmes anti-missiles par les Américains, une vieille affaire qui remonte à Reagan. Les Américains répétaient depuis toujours que c’est dirigé non pas contre la Russie (sous Reagan cela l’était), mais contre les missiles iraniens. Mais, sous Obama, les Républicains ont exigé qu’on rétablisse d’urgence le système anti-missiles antirusse; donc beaucoup de messages contradictoires. Il y a aussi l’affaire de l’OTAN: il est vrai que Bush père et Baker avaient pris des engagements de non-extension à l’égard de Gorbatchev mais non écrit et qui n’ont pas été tenus; Gorbatchev s’en est plaint à plusieurs reprises, sans pouvoir en fournir la preuve. Même Kissinger considère qu’il ne fallait pas essayer d’élargir l’OTAN à l’Ukraine. Or, sous G. W.Bush, les Américains ont prétendu vouloir le faire, poussés par les Polonais, les Baltes,etc. Merkel et Sarkozy s’y sont opposés. Même Brzezinski dit maintenant que l’on ne doit pas étendre l’OTAN à l’Ukraine et qu’il faut lui trouver un statut semblable à celui de la Finlande pendant la guerre froide ou à celui de l’Autriche à la même époque, un statut neutre. Affirmer que l’on n’a pas agi intelligemment avec la Russie, ce n’est donc pas être poutinophile, ce n’est pas être trop indulgent, c’est juste du réalisme. Reste que la question de l’attitude occidentale face à la Russie n’a rien à voir avec celle de l’islam: il n’y a là ni déni, ni colonialisme, ni repentance. C’est de la maladresse, du mépris, de l’arrogance. C’est un problème moins compliqué que l’islamisme, c’est un problème géopolitique classique, qu’on pourrait résoudre avec un peu de Real-politique bien conçue.

Impossible sans une harmonisation des positions européennes et américaine. À cet égard, FrançoisHollande et Angela Merkel font le mieux possible avec le processus de Minsk. C’est laborieux, c’est très lent, mais c’est ce qu’on peut faire de mieux. Obama a là-dessus une position intransigeante, un peu stérile. Certains pensent aux États-Unis que par son intransigeance dans cette affaire il a voulu montrer, sans que cela lui coûte, qu’il était un dur à cuire, afin de contrer les accusations (injustes) de mollesse dans le dossier iranien. En tout cas, il faudrait définir une position occidentale, commune, à la fois ferme et ouverte vis-à-vis de Poutine, reconnaissant les intérêts légitimes de la Russie tout en refusant clairement de la laisser faire n’importe quoi. Par exemple: vous avez des intérêts évidents en Syrie, des intérêts militaires, des intérêts humains parce qu’il existe des milliers de familles mixtes, des intérêts de sécurité parce qu’il existe une filière djihadiste russophone à Raqqa; nous le reconnaissons, mais ce n’est pas une raison pour que vous préserviez Assad jusqu’à la fin des temps. Nous vous donnerons des garanties qui feront qu’un jour ou l’autre vous n’aurez plus besoin de lui. Cela aurait été une position possible au début, mais maintenant c’est Poutine qui a la main. Quant à l’Ukraine, Hollande et Merkel ont raison: les Occidentaux n’ont aucun intérêt à une Ukraine déstabilisée, la Russie n’a aucune raison de s’infliger ce fardeau de l’Ukraine de l’Est, tout le monde a intérêt que Kiev retrouve le contrôle de ses frontières avec une autonomie importante pour les régions de l’Est. Bref, il faudrait traiter Poutine d’égal à égal, lui tendre la main sur beaucoup de sujets – en matière énergétique, en matière spatiale – et, en même temps, se montrer ferme et dissuasif. Par exemple, que des pays tels les pays Baltes, limitrophes de la Russie, demandent le déploiement chez eux des forces de l’OTAN — dont ils font partie –n’est pas choquant. Cela fait partie de la reconstitution d’un rapport de forces normal, nullement provoquant, quoi que racontent certains Russes, et utilement dissuasif. Et comme la plupart des bons analystes de la Russie considèrent que Poutine n’est pas extrémiste, même si du point de vue des médias occidentaux cela paraît extravagant et qu’il a quatre-vingts pour cent de popularité à cause de ses positions! –, que l’Occident soit ferme n’est pas mauvais pour lui. Cela peut l’aider à s’extirper de l’impasse dans laquelle il s’est mis. Mais encore une fois, c’est un problème géopolitique classique, à la différence du problème islamiste avec toutes ses dimensions.

Le Débat. – Compte tenu des futures élections américaines, pouvez-vous dire un mot des États-Unis dans leurs rapports à l’Europe?

H.V. – Les péripéties des primaires sont pittoresques, mais la seule question importante pour nous estde savoir comment le prochain Président se comportera à l’extérieur. Voudra-t-il rétablir ce que j’ai appelé, il y a quinze ans, l’»hyper-puissance»? Leur unilatéralisme judiciaire tous azimuts, cette espèce de menace qu’ils exercent sur toutes les transactions commerciales et monétaires libellées en dollars au mépris du droit international, ne changera pas, quel que soit le Président, ni leur budget de la défense, ni la force mondiale de GAFA (Google, Apple, Facebook et Amazon). Mais est-ce qu’ils n’interviendront pas ou peu, comme Obama, ou beaucoup? Il y a sur ce point un affrontement dans chaque camp entre les interventionnistes et les «isolationnistes». Les Démocrates sont plutôt interventionnistes, par droit-de-l’hommisme. Chez les Républicains, le courant réaliste classique – Nixon, Kissinger, Bush père, le général Scowcroft – a disparu. Il a été submergé par le Tea Party, puis par les «néocons» qui sont prêts à intervenir par la force au nom de la mission civilisatrice des États-Unis et de la démocratie à imposer, s’il le faut, à coups de bombes. Quant à Trump, nonobstant sa vulgarité, on ne sait pas très bien à ce stade quelle est sa position. Il n’apparaît pas comme un «néo-con» habituel mais il ne semble pas être dévoré par la fièvre interventionniste. Il incarne plutôt une sorte de réalisme cynique, brutal, prêt à commercer avec n’importe qui. Quand il dit que les États-Unis n’ont plus de raison d’être des missionnaires, ni de protéger à leurs frais des alliés (Europe, Japon,etc.) qui n’en font pas assez et que ceux-là vont devoir se débrouiller, il est une sorte de caricature vulgaire de ce que pense… Obama de façon sophistiquée, et de ce que l’Amérique sera un jour ou l’autre. Prêtons attention à ce signal.

Le Débat. – Quelles sont les chances de voir la France et l’Europe adopter la ligne réaliste et rationnelle que vous avez essayé de dessiner sur différents fronts? Le changement d’attitude que la situation appelle relève-t-il de l’impossible ou peut-il se produire dans un délai raisonnable?

H.V. – Je crains que l’Europe moderne ne soit consubstantiellement chimérique. Si cela reste le cas, la réalité va s’imposer, sans l’Europe. Tous ceux qui exigeaient le départ de Bachar doivent se rendre à l’évidence: il est toujours là. La Russie l’a sauvé et est à l’offensive. Donc, il a fallu reprendre les négociations avec la Russie, dont on disait que c’était exclu et admettre qu’elle est redevenue centrale. Les États-Unis l’ont fait. Nous devons assumer cette réalité et, pour l’assumer, il faut l’admettre, la reconnaître, la nommer. La bouderie diplomatique française n’a plus lieu d’être.

LeDébat. – Le paramètre supplémentaire qu’il faut introduire réside dans un sentiment de marginalisation, de déclassement qui fait que le moral n’y est plus.

H.V. – Le moral n’y est plus, d’autant que nous avons été assez prétentieux. La plupart des pays dans le monde n’ont jamais prétendu avoir une vocation universelle, ils sont donc moins vexés. C’est plus cuisant pour nous, nous les Français, en particulier. Dans ce sentiment de déclassement que vous évoquez, il y a une réalité économique et un élément de vexation. Après tout, on pourrait se dire qu’on se fiche de ne pas être numéro un, ou deux. C’est la conclusion récente de Marcel Gauchet. Possible. À condition d’ajouter quand même qu’il s’agit de sauvegarder l’essentiel de l’Europe: les meilleures sociétés qu’on ait jamais vues dans l’histoire de l’humanité, même si tout le monde y est mécontent tout le temps. Comment se défendre si nous sommes devenus semblables à la Suisse (et encore ils ont été combatifs!)? L’Europe devrait se métamorphoser en puissance, en une Europe non pas pacifiste mais pacifique, qui intervient pour maintenir ses fondamentaux: son mode de vie, ses libertés, sa protection sociale réformée,etc. Si l’on ne constitue pas des moyens de puissance parce que l’opinion européenne a tourné la page de la puissance, c’est le déclin assuré. Il y aura toujours des gens pour soutenir que ce n’est pas grave, mais ils ne se rendent pas compte qu’il y a un engrenage entre la perte de puissance, la perte de richesse créatrice, la perte d’inventivité et, finalement, la perte du soft power et de la liberté. Nous courons un vrai risque de nous retrouver dans cette situation-là : Faute d’Europe puissante, une Europe impuissante et finalement dépendante des puissances du monde de demain et des décisions prises ailleurs. Notre tâche est de nous y opposer absolument et de formuler cette exigence dans des termes qui puissent faire l’unanimité en Europe.

(1) Henri Rousso «l’Europe paie sans doute les excès de la mémoire négative».