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Entretien Revue des Deux Mondes – Septembre 2017

Revue des Deux Mondes: Assiste-t-on à un retour de la guerre froide?

Hubert Védrine: Il peut y avoir ponctuellement un parfum de guerre froide mais ce n’est pas «la» guerre froide. La guerre froide était un affrontement mondial entre deux systèmes idéologiques incompatibles, qui prétendaient venir à bout l’un de l’autre. Aujourd’hui, avec la Russie, nous assistons au retour d’une puissance classique. Poutine n’a pas de prétention globale, ni d’ambition mondiale. La situation actuelle n’est donc pas comparable à la guerre froide, ni en rapports de force, ni en perspective et je ne crois pas que cela se terminera par la victoire de l’un sur l’autre. Si les Américains croient toujours, Trump ou pas, que leur rôle est de conduire le monde, ils oscillent : faut-il, pour être en sécurité, tout contrôler? Intervenir partout? Ou au contraire, faut-il se replier et protéger, pour ne pas trop dépendre du « Rest of the world»?
Après l’après-guerre et la guerre froide, le vrai tournant dans les relations internationales ne date, pas de la « chute « du mur de Berlin en 1989, présentée comme un déclencheur alors que c’était une conséquence, mais de la fin de l’URSS, en 1991. A partir de 1992, nous sommes dans le fameux «monde global» et il n’y a pas consensus, pour le définir. Qu’entend-on par monde global? La fin de l’histoire? L’avènement de la « communauté internationale «? Le clash des civilisations? Ou maintenant la domination chinoise? Les débats se poursuivent.
Il est inutile de se demander tous les six mois si « l’ordre mondial» est bouleversé. Il n’y a pas d’ordre mondial, il y a des rapports de force qui produisent aujourd’hui un système semi-chaotique. Les Etats-Unis ne sont plus l’hyperpuissance de la décennie 1990 mais restent la puissance n°1;la Chine a bondi mais ne veut pas diriger le monde encore que… Il ne faut pas être soumis à l’émotion et à l’instantané: le clapotis permanent ne signifie pas des changements permanents.
Habitués depuis quatre siècles à contrôler le monde, les Occidentaux pensaient avoir gagné définitivement la bataille après la fin de l’URSS, mais ce ne fut pas le cas. L’Histoire s’est remise en marche. Nous sommes challengés et nous sommes obligés de fournir un effort supplémentaire pour comprendre de quoi est fait notre monde actuel.

Comment déchiffrer la personnalité de Donald Trump? Est-il une source de danger supplémentaire?

C’est un Ubu potentiellement dangereux. Le système américain ne pourra pas le transformer, ni même le professionnaliser. Espérons qu’il pourra l’encadrer. Les électeurs américains nous ont fait passer de Bill Clinton à George W Bush, puis à Barack Obama et à Donald Trump! Que d’embardées! Et chacun a représenté une part de l’Amérique…

Les politique de Trump et d’Obama sont-elles si différentes?

Trump est tellement agressif et aberrant et Obama si distingué, rationnel, cérébral, qu’on a du mal à admettre des continuités entre les deux personnages. Et pourtant il en existe sur quelques points. Obama s’est distancié de l’Amérique missionnaire de Wilson: il avait été élu pour extirper les Etats-Unis des impasses guerrières dans lesquelles Bush les avait conduits. N’en faisons toutefois pas un pacifiste: il a pensé le pivot stratégique vers l’Asie, signé des accords militaires avec les pays d’Asie qui ont peur de la Chine, a ouvert une base en Australie, n’a pas beaucoup baissé le budget de la défense… mais il ne se sentait pas obligé d’intervenir à tout prix. Trump arrive, parle de façon brutale, il y a un changement radical de style. Mais en matière stratégique, Trump n’est pas le contraire d’Obama.

Si on regarde froidement la façon dont Trump opère, qu’est-ce que cela augure?

On a traité Trump «d’isolationniste», ce n’est pas tout à fait exact. Il donne l’impression d’être capable, avec n’importe quel interlocuteur, de négocier… ou de frapper. Il a bombardé la Syrie, surprenant ceux qui avaient sur-théorisé ses propos antérieurs. Vu son tempérament sanguin, il est inutile de chercher des explications trop compliquées. A mon avis, ses agissements ne s’inscrivent pas dans un vaste plan caché. Il est réellement incontrôlable. Il avait prévenu: «je serai imprévisible», c’est sa seule promesse convaincante!
Obama a été cohérent, sauf sur un point de la question syrienne: ayant fixé une «ligne rouge», il aurait dû frapper, non pour renverser le régime - Obama était convaincu (à la différence des français) que si on renversait le régime, les islamistes prendraient le pouvoir. Mais il aurait dû détruire un site militaire, pour marquer le coup après l’usage de l’arme chimique. Paradoxalement, c’est Trumpqui l’a fait!
Cessons d’être tétanisés devant le phénomène Trump. La bonne réaction sur le climat consistait à direaux Américains: nous prenons note de votre retrait de l’accord, c’est désolant, mais c’est votre problème, le monde continuera. Cela a été la réaction d’Emmanuel Macron, justifiée.
La déclaration de Merkel après la rencontre à l’OTAN est aussi d’une importance capitale: il faut désormais compter sur nous-mêmes, et nous organiser mieux entre européens.
Quand Trump a déclaré qu’il voulait établir des relations réalistes avec le président russe, au lieu de nous angoisser, nous aurions dû définir notre propre conception des relations réalistes avec Poutine pour prendre un nouveau départ tout en étant prudents, dissuasifs, sans ambiguïté. C’est ce que veut tenter Emmanuel Macron. Mais aux Etats-Unis c’est ce que veulent empêcher les Républicains et une partie de l’administration et ils se servent des imprudences de Trump pour tuer dans l’œuf son pragmatisme.

Le face-à-face entre Trump et Poutine, deux individus égocentriques, peut-il représenter une menace particulière? Comment se considèrent-ils l’un et l’autre?

Trump est incontrôlable et impulsif, ce qui n’est pas le cas de Poutine, un calculateur froid, un stratège qui n’est pas empoisonné par les réseaux sociaux, etc…, et sa popularité le met à l’abri des inquiétudes électorales. Dans le cas de Trump, la question est de savoir si l’administration serait capable de le réfréner et d’empêcher une éventuelle décision aberrante de sa part. Les secrétaires d’Etat et les généraux (changeants!) qui l’entourent sont des durs, des professionnels, donc a priori des hommes réalistes, et ils ne pensent pas que leur mission prioritaire est de répandre la démocratie dans le monde.

Poutine sait se saisir d’erreurs faites en face. Parfois il teste l’OTAN mais il n’est pas vraiment menaçant. C’est Trump qui accumule les extravagances. Se retirer de l’ accord climatique est une erreur monumentale, car l’écologisation est vitale y compris économiquement. Autre absurdité: Donald Trump a mis à terre l’accord commerce Asie/Pacifique, l’une des plus grandes réussites d’Obama. Résultat, ce sont les Chinois qui reprennent ce ballon, mais sans l’Amérique! Il y a de la part de Trump un acharnement contre les accords multilatéraux, comme si des accords séparés pouvaient profiter plus à l’Amérique. Ce ne sera pas le cas.

D’après lui, le protectionnisme serait utile à l’industrie américaine. Est-ce un leurre?

Oui largement. Certes quelques protections peuvent être ponctuellement efficaces. Il y en aura d’ailleurs encore pas mal, directes ou indirectes, dans tous les pays. La guerre de religion entre le libéralisme absolu et le protectionnisme total est absurde! La politique d’ouverture totale serait parfaite si tous les agents économiques étaient comparables, loyaux et de bonne foi. Donc l’ouverture avec règles est la meilleure solution. C’est le « fair trade «, si ce n’est pas qu’un slogan.

Serait-ce un transfert de la lutte idéologique des années de la guerre froide sur un terrain économique?

Non, car cette lutte oppose en fait les Occidentaux entre eux, ou plutôt les mondialisateurs et les mondialisés. De toute façon il faut être pragmatique sur la mondialisation : le bon sens indique que la France doit globalement s’adapter et se transformer, comme elle l’a toujours fait mais pas passivement, résister en même temps sur certains points, préserver l’exception culturelle française, et agir pour corriger certaines règles. Tout accepter, comme tout rejeter, n’a pas de sens. C’est d’ailleurs ce que j’avais écrit en 2007, dans un rapport remis au président Sarkozy. Le bon équilibre fait défaut aujourd’hui chez nous, comme aux Etats-Unis. De ce point de vue, Trump est irrationnel, mais rien n’indique que son échec sera total, et qu’il n’aura aucun résultat même si son démarrage est ahurissant. Là où je le trouve potentiellement dangereux, c’est dans la gestion des grandes crises.

Comment évaluez-vous la menace nord-coréenne?

A long terme, si elles ne sont pas contenues, les tensions entre la Chine et les Etats-Unis en Asie du Nord-Est vont croître. La Chine veut reconquérir le contrôle de l’ensemble des mers de Chine, et l’Amérique refusera de renoncer à la libre circulation qu’elle garantit, depuis 1945, dans le monde entier. Cependant, dans un futur immédiat, le risque que représente la Corée du Nord peut amener les Etats-Unis, la Russie, la Corée du Sud et le Japon à coopérer. Un rapprochement momentané entre les Etats-Unis et la Chine, par rapport à cette question, sur une base réaliste, est possible.

Que pensez-vous du durcissement de la position de Trump sur l’Iran?

Je pense qu’aux Etats-Unis ce que j’appellerai «l’Etat profond», c’est-à-dire les services, l’administration, l’armée, et j’ajoute le parti républicain, n’a jamais pardonné aux Iraniens d’avoir renversé le shah d’Iran, et pris en otage les diplomates de l’ambassade. Une certaine Amérique veut sa vengeance, ce durcissement en est l’expression. Rappelez-vous que quand Gorbatchev espérait encore pouvoir réformer l’URSS, Mitterrand, Kohl et Delors étaient enclins à l’aider. Le G8 avait été créé dans ce but. Mais l’Amérique voulait que l’URSS coule. Avec l’Iran, c’est pareil. La rancune anti-iranienne est profondément implantée dans le système et Trump ne voudra pas ou ne pourra pas les remettre en cause, au contraire. Cette alliance affichée entre Trump, les wahhabites d’Arabie et le Likoud, c’est l’inverse de ce que devraient faire les Occidentaux, c’est-à-dire se positionner de façon à pouvoir dialoguer avec tous les sunnites et tous les chiites, faire un pont entre l’Arabie et l’Iran. Se ranger d’un côté ou de l’autre, c’est alimenter une guerre perpétuelle. C’est ce qu’il y a de pire dans la politique américaine actuelle, une erreur aussi néfaste que l’invasion de l’Irak en 2003.

Quelles seront les répercussions de cette alliance avec l’Iran?

Premièrement, les Saoudiens en déduisent qu’il n’y a plus à se retenir envers l’Iran et leurs alliés régionaux (« l’arc chiite»); ensuite, les «durs» en Iran se disent que la politique d’Hassan Rohani, même réélu, ne marchera pas, puisque un bloc américano-saoudien inébranlable torpillera ses efforts. Cela favorise donc les plus inflexibles en Arabie et les plus durs en Iran, même s’ils ont été largement battus aux élections par Rohani. C’est une orientation grave. Les Européens doivent éviter à tout prix d’être entraînés dans cet engrenage, et suivre une autre approche.

Que pensez-vous de la mise à l’index du Qatar par l’Arabie saoudite et la majeure partie des Etats de la péninsule arabique. Quelles peuvent-en être les conséquences?

La volonté saoudienne de museler le Qatar découle d’une exaspération ancienne (le Qatar est trop indépendant) et d’une volonté plus récente d’enrôler tous les sunnites du monde arabe pour affronter l’Iran et les chiites. Les conséquences peuvent être graves si l’Arabie ne peut pas être freinée et si aucune médiation n’aboutit.

Après la reconquête des quartiers orientaux d’Alep par les Russes et les forces du régime syrien, vous aviez souligné que pour la première fois, les Occidentaux étaient totalement absents dans une crise politique majeure au Moyen Orient.

En France (les medias, les ONG, une partie de la classe politique) continue à croire que notre pays a un rôle spécial, missionnaire, à jouer. Cela part de bonnes intentions mais c’est prétentieux, et en pratique cela ne fonctionne pas, ou plus. Le régime de Damas a été sauvé in extremis par la Russie et l’Iran, et ne s’effondrera pas. Mais Poutine ne contrôle pas entièrement le régime de Bachar el-Assad, qui se méfie de son protecteur. Poutine n’est maître du jeu que jusqu’à un certain point, mais nous, nous sommes hors-jeu! Ce qui va se passer en Syrie à l’avenir dépend donc d’abord du rapport de force Russie-Iran, la question étant de déterminer lequel aura le plus d’influence sur le régime d’Assad. Notre intervention à Mossoul et à Raqqa est justifiée pour contribuer à éradiquer les bases arrières des terroristes islamistes.

Comment sortir de l’impasse du conflit syrien?

Nous n’avons plus de cartes en main. C’est le rapport de force entre le régime et ce qu’il reste de rebelles, les islamistes, les Russes, les Iraniens, et quand même les Américains, qui sera déterminant. Nous ne pouvons revenir dans le jeu que si nous apportons des idées, si nous travaillons en intelligence avec la Russie, sans être en mauvais termes avec les Iraniens, c’est-à-dire sans nous laisser entraîner par les Etats-Unis. La France a gardé une créativité, une capacité d’ingénierie diplomatique. Construisons une vision d’avenir cohérente et fonctionnelle pour la Syrie. E. Macron a d’ailleurs déjà montré qu’il voulait évoluer par rapport à l’époque Sarkozy-Hollande-Fabius, et définir une politique extérieure de mouvement, différente.

Voyez-vous d’autres menaces potentielles dans le monde?

J’ai parlé des tensions entre la Chine et les Etats-Unis en Asie du Nord-est.
Le Moyen-Orient, quant à lui, est en déstructuration: aucune des puissances locales ne peut imposer complètement son pouvoir, Turquie, Iran, Arabie… Les Israéliens, eux, œuvrent à escamoter la question palestinienne, mais sans intervenir à échelle régionale. Enfin, l’Egypte demeure concentrée sur ses problèmes. Aucun de ces acteurs-là, ni aucun acteur extérieur, ne peut imposer sa loi. Le plus probable est que cette situation se perpétue; jusqu’à ce que les sunnites et les chiites se lassent de s’entretuer par Syriens ou Yéménites interposés. Nous devrions être disponibles pour aider à un tel accord, si nous évitons d’être embringués dans la guerre de Trump et dialoguons avec l’Iran.
En Afrique, il y a la bombe démographique du Sahel qu’ on ne peut dissocier entierement de la question de l’immigration et de celle de l’islamisme. En France, nous abordons cette question de façon trop nombriliste – la colonisation, notre guerre d’Algérie, nos banlieues, comme si nos problèmes et notre passé expliquaient les Talibans, Boko Haram ou les attentats aux Philippines! L’islamisme et le terrorisme se nourrissent des frustrations locales, mais ils sont globaux.

Vous êtes sévère envers le camp du messianisme et du «droit-de-l’hommisme», qui a d’après vous une grande part de responsabilité dans les convulsions actuelles.

En matière des droits de l’homme et de démocratie - j’y suis attaché comme tout un chacun - je crois surtout à la dynamique interne des sociétés: les peuples du monde entier sont mieux formés, mieux informés, plus exigeants, leur pression interne oblige les régimes à évoluer partout. En revanche, c’est vrai, je crois de moins en moins à l’ingérence et à l’intervention extérieures, surtout de la part des anciens colonisateurs dans les pays anciennement colonisés, qui sont nombreux! C’est bien d’aider les démocrates locaux, les ONG, mais il faut le faire sans les gêner, et sans tomber dans le néo-colonialisme. Plusieurs formes d’interventions sont possibles, une phrase utile, une intervention pour faire libérer des prisonniers, etc… c’est très bien. En faire le seul fil conducteur de la politique étrangère de notre pays relève du mensonge.

Au fond vous préconisez le retour du cynisme…

Non, de l’honnêteté. Que l’on cesse les promesses mensongères. Je critique ceux qui veulent imposer les droits de l’homme à d’autres (c’est là où on parle de «droits-de-l’hommisme») et qui d’ailleurs ont un grand écho : en France les trois-quarts des médias sont sur cette position - sans prendre en compte les effets sur place et les risques. Je suis un réaliste, car l’irréalisme (« l’Irrealpolitik «) est un mensonge et un risque. Moralement, l’irréalisme est d’ailleurs pire que le cynisme dont on pourrait me taxer(de la part de ceux qui ignorent tout de la définition philosophique du cynisme). Rappelez-vous, exemple parmi d’autres, dans l’affaire syrienne, nous avons promis aux rebelles que nous allions leur envoyer des armes, les aider; c’était une promesse que nous n’avons pas tenue car elle était intenable. En quoi était-ce moral? Cela ressemble aux États-Unis qui, pendant la Guerre Froide, incitaient les populations à se révolter à Prague ou à Budapest, puis laissaient tomber les insurgés, qui étaient massacrés.

Les démocraties sont tributaires de l’opinion publique. Tocqueville y voyait une cause de leur fragilité.

Absolument. Tocqueville a été souvent génial et en avance. La démocratie représentative est de plus en plus contestée dans son principe même. On n’accepte plus de donner sa confiance à une personne pour cinq ans, on voudrait intervenir tous les matins. Puisque c’est technologiquement possible, la demande de démocratie directe s’est accrue. Certes, la démocratie représentative est usée; et d’ailleurs le niveau de la classe politique en général a baissé. Mais que mettrons-nous à la place de la démocratie représentative? Le débat permanent? Sans conclusion? La démocratie directe, peut conduire à la paralysie et à la dictature de tous sur chacun. Beaucoup plus de démocratie participative serait une solution. Je me demande s’il ne faudrait pas adapter, même dans les grands pays, des systèmes de votation à la suisse, avec des référendums réguliers, non liés au sort du président, sur des sujets importants, à partir d’un certain niveau de pétitions, de demandes ou de votes.
En tout cas, réagir par une surenchère moralisatrice ne me semble pas être la solution car le moralismeest un moloch jamais rassasié.


Quelle est la vision d’Emmanuel Macron à l’international?

Il me semble qu’il est arrivé avec une vision déjà acérée- il avait déjà vu fonctionner de près les rapports entre les grands dirigeants - et une aura considérable; il suscite une grande curiosité, il dispose d’un crédit, qu’il peut utiliser pour sortir de l’héritage Sarkozy-Hollande-Fabius. Son début avec Trump est très direct. En mai-juin, à la réunion de l’OTAN et au sommet du G7, il a très bien géré son entrée sur le terrain du « grand jeu «. Il a invité Poutine, il n’était pas obligé. Il a avancé un pion. Macron réveille l’idée d’une politique étrangère française, comme l’illustre aussi sa façon de parler à Erdogan ou à Modi. Il prend des initiatives, veut une diplomatie de mouvement, en rupture avec la politique menée ces dernières années où nous étions devenus des machines à prendre des positions statiques, à usage interne.

Emmanuel Macron est un européen convaincu, mais avec quelle vision?

On sait déjà qu’il voudrait relancer la relation franco-allemande et la zone Euro. On verra si avec Angela Merkel, il convainc les autres européens à s’organiser mieux face à Donald Trump.
Les anti-européens systématiques énoncent des absurdités et n’ont aucun projet viable on l’a constaté; mais les européistes maximalistes ont une lourde responsabilité dans le désamour pour l’Europe: ils ont négligé le fait que la moitié de la population ne suivait pas (49% à Maastricht, une majorité en 2005, etc). Les peuples veulent tout simplement garder une identité, de la souveraineté et avoir de la sécurité. Or les élites n’ont jamais répondu raisonnablement à ces demandes. Elles les ont méprisé. Du coup les gens ont ressassé leurs rancœurs et se sont portés vers des votes extrêmes de gauche ou de droite.
Il faut écouter ces frustrations. Le désamour n’est pas seulement lié à la (pseudo) austérité de la zone euro mais aussi au fait que l’Europe s’occupe de trop de choses, qu’elle cannibalise la démocratie comme le dit si bien Jean-Claude Juncker qui regrette la réglementation «à outrance» et «intrusive». Beaucoup de personnes pro-européennes ne deviennent antieuropéennes qu’à cause de directives particulières allergisantes (concombres, tomates, pommeaux de douche, etc.). C’est absurde! Il faut moins d’Europe sur certains points et plus dans d’autres, Schengen en premier. D’où mon idée d’une pause dans l’intégration. Mais pour certains européistes convaincus, si l’on fait une pause, on ne pourra jamais redémarrer! D’autres partagent mon point de vue et il y a un courant pro-européen et non européiste, qui s’affirme. Sans doute, E. Macron a entrepris de synthétiser tout cela avec son objectif d’une «Europe qui protège».

Emmanuel Macron ne considère-t-il pas plutôt que l’économie est la solution, dans sa vision européenne et dans sa conception de la géopolitique?

C’est sans doute son point de départ mais il ne va pas en rester là. Il a déjà bien compris que gérer le rapport avec Trump, s’imposer comme interlocuteur, nouer un fil avec Poutine tout en restant prudent, revenir dans le jeu sur la Syrie etc … ne sont pas des questions économiques. Son approche deviendra de plus en plus politique au fil des contacts qu’il aura. A mon avis elle l’est déjà.

Est-il gaullo-mitterrandien?

Il le dit. Même si ce concept est difficile à définir aujourd’hui, on voit bien ce qu’est l’inverse! Emmanuel Macron a une haute idée de son rôle, de ses responsabilités et de son pouvoir, et on peut le comprendre. Il a réfléchi à l’avance à ce que doit être un chef d’état. A la séquence du Louvre, on l’a vu se transformer instantanément. Sarkozy, trop instable et fébrile, n’est jamais parvenu à donner cette impression, même s’il a été inventif à certains moments, ni Hollande non plus, même s’il a été très digne lors des attentats, qu’il est parvenu à améliorer les relations bilatérales avec tous les pays émergents où il s’est rendu et qu’il avait fait le bon choix au Mali. Mais sur les enjeux importants, le fil conducteur de la politique étrangère française indépendante «gaullo-mitterrandienne» a été perdu depuis la rupture de Sarkozy et la montée en puissance de «l’occidentalisme». Macron semble vouloir renouer avec ce fil. Je m’en réjouis. La conjonction astrale politique est propice; la France peut jouer un rôle.

A condition selon vous de mettre fin et à «l’occidentalisme» et aux «pathologies françaises»?

Oui, les pathologies dont je parle sont, outre cet occidentalisme (pas «atlantisme»), la prétention, la grandiloquence, l’idée française d’avoir une sorte de mission spéciale. Le «BHLo-Kouchnerisme» a exprimé cette pensée avec panache et conviction - qui n’aimerait pouvoir mettre fin à toutes les horreurs dans le monde? - mais cela ne marche pas, ou plus dans le monde tel qu’il est. Ce qui ne va pas dans notre universalisme, c’est qu’il est à sens unique, nous vers l’univers... Le monde apprécierait que la France soit à nouveau ambitieuse si en même temps, si je puis dire, elle est réaliste. Enfin notre myopie face à l’islamisme est grave et la peur de «l’islamophobie», terme inventé pour étouffer dans l’œuf la moindre critique raisonnable de l’islam est chez nous paralysante. Les musulmans en lutte chez eux contre l’islamisme - intellectuels, artistes, romanciers, politiques - ne s’en servent pas! Là aussi il faut que nous devenions plus lucides et que les démocrates et que les musulmans normaux ou modérés s’unissent.





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